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Foto: Doris Spiekermann-Klaas
Foto: Doris Spiekermann-Klaas

Zwei mit denselben Überzeugungen: Dunja Hayali (l.) und Anja Reschke.

Dunja Hayali und Anja Reschke im Interview Die Wutprobe

Frau Hayali, Frau Reschke, wie gut kennen Sie sich?

Anja Reschke: Nicht so gut, wie wir es gern hätten. Vor ein paar Jahren sind wir uns in einer Jurysitzung begegnet. Du hast mich auf den Geschmack von Whiskey gebracht, weißt du das?

Dunja Hayali: Endlich mal was richtig gemacht. Wenn die Frage darauf abzielen soll, ob wir uns letztes Jahr erst getroffen haben: Nein, wir stehen nicht erst seit den Hasskommentaren gegen uns in Kontakt.

Sie haben beide 2015 den Umgang mit der Flüchtlingskrise kritisiert, über Pegida und AfD aufgeklärt. Danach brach ein Shitstorm los, Sie wurden im Netz als „Eselfickerin“, „Systemschlampe“ und „Affenfotze“ beschimpft.

Reschke: Ich weiß noch, wie wir uns im Januar des vorherigen Jahres beim Fernsehpreis getroffen haben. Ich war überhaupt nicht in Stimmung, auf so eine Veranstaltung zu gehen. Alles war gerade übel, es schwappte nach der Silvesternacht in Köln wieder eine Wutwelle durchs Land – und dann traf ich Dunja in der Hotellobby. „Ach, mir geht’s auch nicht gut.“ Allein diese Worte, dieser Blick, das war total tröstend, nicht allein mit meiner Stimmung zu sein.

Fühlten Sie sich von anderen im Stich gelassen?

Reschke: Die Redaktion hat mich sehr unterstützt. Aber ich hatte plötzlich Angst: um die Familie, die Zukunft, um dieses Land. Das klingt so pathetisch. Mensch, wir haben es doch gut, haben so viel geschafft, warum zerstören wir das mutwillig?

Hayali: Diese Gefühlsebene kann nur jemand teilen, der einmal in der gleichen Situation war. Auch als Frau!

Reschke: Das hat mich fast noch mehr erschüttert. Dass es Fremdenhass und Rassismus gibt, das ist bekannt. Nur dachte ich, dass wir bei der Emanzipation weiter wären. Dass man versucht, mir als Frau den Mund zu verbieten, meine Stimme aus der Öffentlichkeit zu holen und mich als Frau zu erniedrigen, das fand ich schockierend. Kriegst du auch diese Fotos geschickt?

Hayali: Mit riesigen Schwänzen?

Reschke: Ja, Bildmontagen aus Pornos. Da ist mein Kopf auf die Frau montiert, dahinter steht ein schwarzer Mann mit einem Riesengemächt.

Hayali: Bei mir ist es etwas weniger geworden, nachdem mein Anwalt einen Schreiberling auf 250 000 Euro verklagt hat, wenn er es noch mal tun sollte. Seitdem sind die Leute vorsichtiger, aber subtiler in ihren Drohungen geworden.

Woher kommt der Hass gegen Frauen?

Reschke: Schauen Sie sich doch an, wer in Zukunft die meisten Privilegien abgeben muss: weiße Männer. Diese frauenfeindlichen Reaktionen kommen mir als letztes Aufbäumen vor. Unsere Frauen, unser Land, unsere Grenzen – das sind Vokabeln wie aus einem Heldenepos.

Hayali: In den sozialen Netzwerken greifen einen tatsächlich mehrheitlich Männer an. Aber als ich auf der AfD-Demo in Erfurt war ...

... Sie haben sich mit Mikrofon und Kamera an den Rand gestellt und wurden angefeindet …

Hayali: ... da fand ich die hasserfüllten Blicke der Frauen krasser als die der Männer. Weil ich die anders spürte. Dauernd wird dir zugeraunt: Wir finden raus, wo du wohnst, und vergewaltigen dich – und die Frauen stehen schweigend neben diesen Männern und unternehmen nichts.

Frauen hassen anders?

Reschke: Die schreiben keine Vergewaltigungsfantasien. In den Mails von einigen Männern habe ich das Gefühl, das ist die Fantasie des Absenders.

Ab wann wird das gefährlich?

Reschke: Am meisten bedrückt mich dieses Halbversteckte. „Frau Reschke, ich bin überhaupt kein Rassist, aber was wollen diese ganzen Neger hier, die wollen sich doch nur mit der deutschen Rasse vermischen.“ Es schreiben viele, denen es gut geht. Ärzte, Anwälte, Betriebswirte, mit 55 frühverrentet, die ihr kleines Häuschen haben, das schildern sie mir ja alles in den Mails – und dann kommen sie mit solchen Sprüchen.

Hayali: Ich habe einmal jemandem geantwortet, der sich unter seinem echten Namen gemeldet hatte: „Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Tochter, die bekäme solch eine Mail, was würden Sie ihr als Vater raten?“ Der hat zurückgeschrieben, was wirklich selten passiert, wie leid es ihm täte, dass er sich in einen Wahn hineingesteigert hätte. Daraus ist ein kleiner Briefwechsel entstanden. Das ist einer von 100, der die Größe hat, seinen Fehler zuzugeben. Mir geht es nicht ums Recht haben oder Recht bekommen, sondern um die Art und Weise des Dialogs, wie Kritik formuliert wird.

Reschke: Mein Tiefpunkt kam nach der Jauch-Sendung ...

... im Oktober 2015 stritten Sie mit dem AfD-Politiker Björn Höcke in der Talkshow über Flüchtlinge …

Reschke: … die Reaktionen waren so schlimm, dass ich mich gefragt habe: Wohin würde ich denn fliehen, wenn die Stimmung in diesem Land kippt?

Zu welchem Schluss sind Sie gekommen?

Reschke: Das war ganz schön schwierig. In Frankreich gibt es Le Pen, der ganze Osten kommt politisch nicht infrage, England nicht wegen der Brexit-Bewegung, in Amerika bahnte sich Trump an. Kanada? Ich wollte in Europa bleiben.

Hayali: Ich hätte nie für möglich gehalten, mich ernsthaft mit dieser Frage auseinandersetzen zu müssen. Das erinnerte mich an die frühen 90er Jahre, als es die ersten Anschläge auf Asylbewerberheime gab. Eine meiner besten Freunde hat zu mir gesagt: „Wenn es hart auf hart kommt, verstecke ich dich bei mir im Keller.“ Wir haben damals darüber gelächelt. Heute fühlt es sich realer, als mir lieb ist. Vielleicht würde ich irgendwo ans Meer gehen. Und warum das alles? Weil wir unseren Job machen und manche die Wahrheit nicht vertragen. Wir berichten, wir ordnen ein, wir kritisieren, und ja, wir sind eben auch Überbringer schlechter Nachrichten. Dadurch wird man selbst zur Zielscheibe. Das wirft kein gutes Licht auf unser Land.

Foto: Doris Spiekermann-Klaas

Shitstorm statt Candystorm. Dunja Hayali (l.) und Anja Reschke haben die Öffentlichkeit aufgerüttelt und mussten dafür viel Häme einstecken.

Foto: Doris Spiekermann-Klaas

Shitstorm statt Candystorm. Dunja Hayali (l.) und Anja Reschke haben die Öffentlichkeit aufgerüttelt und mussten dafür viel Häme einstecken.

Sie sind nicht nur Übermittlerin von Nachrichten, sondern kommentieren auch.

Hayali: Ich antworte, wenn mich jemand etwas fragt. Und so lange ich als Journalistin kennzeichne, was es ist, also Bericht, Kommentar oder Leitartikel, wo ist das Problem? Und Facebook ist nun mal meine Kommentarseite. Ich äußere mich dort allerdings nie Parteipolitisch. Man kann meine Ansichten teilen oder nicht, aber wer mich kritisiert, sollte sie überhaupt erst einmal lesen. Wie oft mir vorgeworfen wurde, ich wäre für offene Grenzen und bezeichne jeden, der Flüchtlinge kritisiert, als Nazi. Beides habe ich nie getan. Ich weiß doch jetzt schon, was nach diesem Interview auf uns zukommen wird. Von Leuten, die allein unser Foto sehen und gar nicht den Artikel lesen werden, dann aber ihre vorgefertigte Meinung in den Kommentaren platzieren. Das macht mich langsam wahnsinnig, wenn Leute nur Sachen rauspicken, die in ihr Weltbild passen.

Reschke: Ich habe mich auch gefragt, ob ich das Interview mache. Weil ich mir grundsätzlich überlege, ob es richtig ist, dass wir uns dauernd mit diesem Hass beschäftigen.

Hayali: Ich wollte mich zu dem Thema auch nicht mehr äußern, wir sollten den kritisch Aufrechten mehr Aufmerksamkeit schenken. Es gibt so viele Leute, Ehrenamtlicher, Sanitäter, Polizist, die genauso oder schlimmer angegangen werden. Die fühlen sich durch uns unterstützt. Wir, das schreiben mir jedenfalls viele, geben Ihnen Mut und Motivation weiter zu machen. Gegen Rassismus und für Menschlichkeit. Das heißt ja nicht, dass wir keinen differenzierten Blick auf die Flüchtlingspolitik haben. Wir sind weder Willkommenskaltscher noch Gut- oder Schlechtmensch, wir haben einen moralischen Ansatz, und das schätzen viele Menschen.

Renate Künast hat gemeinsam mit dem „Spiegel“ Menschen besucht, die sie bei Facebook beleidigt und bedroht hatten. Wäre das eine Option für Sie?

Hayali: Wir haben das zwei Mal im „Morgenmagazin“ gemacht. Ich hätte das gern weitergeführt, aber nur auf Kritik an der Sendung bezogen, nicht mit meiner Person verbunden.

Reschke: Ich möchte den diffamierenden Hatern weder antworten noch sie besuchen. Wenn jemand unser Programm kritisiert, kriegt er eine Antwort. Leuten, die mich persönlich beleidigen, möchte ich nicht zu einem guten Gefühl verhelfen, indem ich mich mit ihnen beschäftige.

Hayali: Es geht mir aber darum, unseren Zuschauern unseren Job zu erklären. Wie suchen wir Themen und Gäste aus, wie arbeitet eine Redaktion, wie gehen wir mit Fehlern um, etc. Aber ich bin nicht da, um unseren Zuschauern ihr eigenes Weltbild zu bestätigen. Ich bin nicht da, um die Politik der Bundesregierung oder der Opposition zu verteidigen. Ich bin nicht für Fehlentwicklungen, Versagen oder Versäumnisse verantwortlich. Unsere Verantwortung als Journalisten liegt darin, das alles aufzudecken. Wer unsere Arbeit kritisch und neugierig begleitet und dabei sachlich bleibt, dem antworte ich gern. Nur leider werden viele persönlich und beleidigend. Wissen Sie, bei uns zu Hause wurde auch gestritten, aber egal wie laut es wurde, manchmal ging es auch unter die Gürtellinie, wir sind am Tisch sitzen geblieben.

Worüber haben Sie gestritten?

Hayali: Über Schule, den ersten Freund, übers Autofahren, übers nach Hause kommen, wie jede andere Familie in Deutschland auch. Durch Streit entwickeln sich neue Gedanken. Ich bin froh, wenn ich erkenne: Hey, da bin ich wirklich mit einem Brett vorm Kopf in die Diskussion reingegangen, schön, dass du mir das runtergerissen hast. Offenheit und der Perspektivwechsel sind notwendig, will man sich wirklich auf eine Diskussion einlassen. Und wenn ich mit Freunden debattiere, da fliegen auch mal die Fetzen.

Über das Thema Flüchtlingskrise zerstreiten sich ganze Familien.

Hayali: Das schreiben mir zumindest immer wieder Zuschauer. Der schlimmste Brief, den ich bekommen habe, war von einem jungen Mädchen, das in einer Beziehung mit einem Mann war, der auf Pegida-Demonstrationen rannte und dort seine Fremdenfeindlichkeit ausgelebt hat, während sie gleichzeitig in Flüchtlingsheimen half. Sobald dieses Thema zu Hause aufkam, haben die sich nur gestritten. Was soll man da sagen? Für mich wäre es undenkbar, mit so jemandem zusammen zu sein. Nur konnte ich ihr nicht sagen, was sie tun sollte.

Wie hat sich das Mädchen entschieden?

Hayali: Sie hat sich getrennt.

Die wenigsten schreiben Ihnen unter Klarnamen. Verroht unsere Sprache durch die Anonymisierung im Netz?

Hayali: Jedenfalls glauben die Menschen, sie könnten einfach alles sagen, was ihnen in den Kopf kommt. Ich war nie ein Freund von Political Correctness, aber gewisse Dinge sind einfach nicht sagbar.

Die Fronten verhärteten sich, als im Sommer 2015 die Kanzlerin versprach: „Wir schaffen das!“ Sie haben diese Meinung geteilt und wurden zu Hassfiguren des rechten Lagers. Gab es schon davor solche gehässigen Kommentare?

Hayali: Nein, das haben wir nicht. Wir haben unter anderem gesagt, dass wir Menschen in Not helfen müssen. Und ja, es gab auch vorher Angriffe, aber in anderer Quantität und Qualität. Mit mir verbinden ja die Leute andere Sachen als mit dir, na ja, blonde deutsche Frau.

Reschke: Biodeutsche, aber mit blond gefärbten Strähnen!

Hayali: Ich bin eine Frau, mit Migrationsvordergrund, öffentlich-rechtlich, sexuell flexibel. Huch, keine Muslimin, sonst hätten sie noch einen Angriffspunkt mehr.

Reschke: Du bist ein schwieriger Fall, meinst du.

Hayali: Jetzt, wo du es sagst.

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Anja Reschke (l.) und Dunja Hayali im Gespräch.

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Anja Reschke (l.) und Dunja Hayali im Gespräch.

2017 ist ein Wahljahr. Rüsten Sie sich schon vor Entgleisungen in den sozialen Medien?

Reschke: Ich glaube, dass die AfD wie Trump massiv versuchen wird, mit Tabubrüchen und verbalen Entgleisungen Aufmerksamkeit für sich zu gewinnen. Die Frage ist, wie sich die Journalisten dabei verhalten. Über wie viele Stöckchen springen sie? Wenn ein Onlinemedium schreibt, Frau Petry hält das Wort „völkisch“ für in Ordnung – rums, hast du sofort Kommentare und Klicks. Herr Gauland hat nach einer Sendung mal zu mir gesagt: „Wir müssen doch gar nichts tun, Sie machen doch alles für uns.“

Hayali: Darüber reden wir jedes Mal in der Redaktion: Nehmen wir diese verbale Entgleisung auf? Wenn Frauke Petry „völkisch“ in unserem Sprachgebrauch etablieren möchte, können wir nicht so tun, als hätte sie das nicht gesagt.

Reschke: Aber wenn du es zehnmal wiederholst, entschuldige mal!

Hayali: Du hast recht. Dann stellt sich die Frage, ab wann wir über eine Eskalation berichten. Oder greifen wir das gar nicht auf? Das entscheiden wir von Fall zu Fall. Die „New York Times“ hat berechnet, dass Donald Trump während des Wahlkampfes auf eine Sendezeit im Wert von zwei Milliarden Dollar gekommen ist, weil er jede Nacht auf Twitter eine verbale Entgleisung postete und alle Morning-Shows darüber berichteten.

Geht es nicht darum: Tweets zu produzieren, die am nächsten Morgen massenhaft verbreitet werden?

Hayali: Populismus mit Populismus bekämpfen? Das ist nicht die Art und Weise, die ich als deutscher Staatsbürger von politischen Vertretern erwarte oder mir wünsche.

Das wird schwierig zu ignorieren sein, sollte die AfD jeden Abend provozieren.

Reschke: Das glaube ich auch. Ich erwarte von Journalisten, dass sie sich Gedanken darüber machen, was ihre Berichterstattung bewirkt. Das geht nur bedingt, das ist mir schon klar. Letztendlich werden auch Programme oder Artikel für die Verkaufe publiziert. Und das finde ich schwierig. Verkaufe ist populismusfördernd.

Hayali: Der mediale Fehler in Bezug auf die AfD ist, dass man sie mit ihrer Ein-Themen-Politik durchkommen lässt. Immer wird diese Partei, die demokratisch gewählt ist und jetzt in Landesparlamenten sitzt, über Flüchtlinge, Zuwanderung und Migration befragt. Wir müssen sie aber, wie wir es mit jeder anderen Partei auch tun, zu all den anderen ebenfalls wichtigen Themen befragen. Wir hatten Beatrix von Storch bei uns im Studio zum Thema Mindestlohn und soziale Gerechtigkeit. Dann musste sie blank ziehen.

Gab es einen Shitstorm gegen die AfD-Politikerin?

Hayali: Ja, aber dafür mache ich keinen Journalismus und darum geht es im Journalismus doch auch nicht. Ob es jetzt Frau von Storch ist oder Heiko Maas oder die Bundeskanzlerin. Unsere Aufgabe ist es, Politiker mit Themen und Inhalten zu konfrontieren und Lücken oder Widersprüche aufzudecken.

Frau Reschke, Sie haben auf Ihren ARD-Kommentar auch viele positive Reaktionen erhalten, einen Candystorm ausgelöst.

Reschke: Es gibt viele Leute, die froh sind, dass jemand die Worte äußert, die sie selber fühlen.

Sie plädierten dafür, Facebook stärker zu begrenzen. Die Bundesregierung plant nun, das soziale Netzwerk für Falschmeldungen zu belangen. Sind Sie enttäuscht, dass das US-Unternehmen wenig gegen Hasskommentare tut?

Reschke: Man muss sich fragen, wie das weitergehen soll. Wie wird das in 20 Jahren, wenn wir alle Informationen über Facebook oder eine andere Plattform erhalten, weil die Öffentlich-Rechtlichen und Zeitungen an Verbreitung verlieren?

Hayali: Ich finde, dass Unternehmen wie Facebook mehr Verantwortung übernehmen müssen. Sie können nicht einfach eine Plattform hinstellen und sagen: Jeder kann hier machen, was er will. Ich verstehe nicht, warum sie nackte Brüste zensieren, aber antisemitische Parolen oder Hakenkreuze offensichtlich für unbedenklich halten.

Reschke: Was ich krass finde, sind diese geschlossenen Facebook-Gruppen, wo es klar um Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus geht. Da macht Facebook die Augen zu.

Melden Sie die beleidigenden Kommentare bei Facebook?

Hayali: Ha ha, guter Witz!

Reschke: Bei Panorama moderieren Redakteure die Kommentare. Alles, was Volksverhetzung ist, bekommen die Leser gar nicht zu sehen.

Dafür melden Sie diese der Polizei?

Reschke: Wenn Morddrohungen kamen, haben wir sie weitergeleitet.

Wie können Sie da abends den Kopf frei bekommen?

Reschke: Ich möchte solche Geschichten nicht öffentlich machen, damit ich Leute nicht auf die Idee bringe, wie sie mich treffen können.

Hayali: Das verstehe ich. Auch um die Familie zu schützen. Nur so viel: Wir sind Menschen, die solche Dinge nicht einfach in der Schublade im Büro lassen können.

Reschke: Eigentlich leben wir in einer spannenden, anstrengenden, jedenfalls nicht unpolitischen Zeit. Man könnte der AfD zugutehalten, dass sie Menschen zur Wahl gebracht hat, die jahrelang nicht gewählt haben. Ob einem das gefällt oder nicht.

Hayali: Und jene Menschen, denen diese Ansichten nicht gefallen, unternehmen etwas dagegen. Menschen sind parteiverdrossen, aber nicht politikverdrossen. Die stille Mitte wacht auf – das ist doch gut.

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