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Foto: Matthias Kleinen
Foto: Matthias Kleinen

Ahmet Toprak, 48, lehrt und forscht als Erziehungswissenschaftler an der FH Dortmund.

Erziehungswissenschaftler Ahmet Toprak „Konfrontation heißt: Ich mag dich“

Herr Toprak, wann sind Sie zuletzt geduzt worden?

Vor drei Wochen in der Cafeteria meiner Uni. Ich stand vor einem Kaffeeautomaten und habe die Plastiktasse unter den Auslauf gestellt, aber auf der falschen, der Tee-Seite. Der Kaffee wäre also vorbeigerauscht. Da ruft mein Nachbar: „He Alter, der Kaffee geht daneben!“

Sie sind heute Professor an der FH Dortmund, wurden aber wegen Ihres ausländischen Aussehens schon oft für jemand anderes gehalten: für einen jugendlichen Straftäter, einen Hausmeister, einen Studenten. Hat sich seit der ersten Gastarbeiterwelle in den 70er Jahren, mit der auch Ihre Eltern nach Deutschland kamen, nichts geändert?
Immerhin werde ich nicht mehr für den Müllmann gehalten, sondern für den Studenten. Das ist ja schon eine Steigerung. Und es gibt Vorteile: Man wird unterschätzt. An so jemanden hat keiner Ansprüche. Aber vielleicht kann ich das nur sagen, weil ich privilegiert bin. Vielleicht wäre ich anders drauf, wenn ich es nicht geschafft hätte.

Haben Sie auch von Vorurteilen profitiert?
Ja, Vermieter und Verkäufer haben ein positives Vorurteil dem Professor gegenüber. Wir haben unser Haus in einer guten Dortmunder Gegend gesucht. Es gab viele Interessenten, bis sich die Frau des Vorbesitzers in die blonden Locken unseres Jungen verliebte. Wir sind ins Gespräch gekommen. Sie fand heraus, dass meine deutsche Frau Logopädin ist und ich Professor bin. Sie ist dann schreiend zu ihrem Mann gelaufen: Wir müssen das Haus dieser netten Familie verkaufen! Kombination süßes Kind und solide Berufe.

Das ganze Leben ist „Angewandte Sozialwissenschaft“. Ihr Fachgebiet.
Das meine ich. Diesmal traf es mich positiv: Der Professor schlägt den Türken. Das ist immer so. Einmal fuhren wir in den Urlaub in Österreich und bekamen das beste Zimmer. Weil ich es über meinen beruflichen Mail-Account reserviert hatte!

Wahrscheinlich sind Sie so sensibilisiert für positive Diskriminierung, weil Sie vorher negative erfahren haben. Da ist der Kontrast groß.

Vielleicht. Aber wenn ich mich am Telefon mit Toprak melde, gibt es Irritationen. Zu meiner Frau habe ich gesagt, als wir heirateten: Ich werde „Toprak“ nicht aufgeben, das ist meine Identität, aber du könntest deinen Namen behalten, und unser Sohn nimmt deinen an. Das hat sie nicht gemacht.

Da müssen Sie doch nicht enttäuscht sein. Das ist ein Liebesbeweis.

Sie hat es anders begründet: Wenn wir als Familie zusammengehören, sei ein gemeinsamer Name viel schöner. Was danach kam, habe ich als politisches Statement verstanden: „Du hast dich mit deinem Scheiß-Namen durchgesetzt. Und unser Sohn kann das auch.“

Sie haben 20 wissenschaftliche Bücher geschrieben, Nummer 21, „Auch Alis werden Professor“, handelt von Ihnen persönlich. Es beschreibt Ihren Bildungsaufstieg vom Gastarbeiterkind zum Hochschullehrer. Warum haben Sie darüber geschrieben?
Meine Mutter wollte in der Türkei beerdigt werden, da haben einige gesagt, sie sei wohl nicht integriert gewesen. Ich wollte das nicht so stehen lassen. Was war das für eine schlichte Definition von Integration? Sie hat eine ungeheure Lebensleistung hingelegt.

Von ihren sechs Kindern haben vier studiert, Ihre Schwester wurde Romanautorin, ein Bruder Berufsschullehrer, ein anderer Germanistik-Professor .
Meine Mutter war Analphabetin, weil es in ihrem Dorf damals keine Grundschule gab, und ihr Leben lang hat sie sehr darunter gelitten. Später hatte sie mit uns sechs Kindern und zwei Jobs auch kaum Zeit, es zu lernen.

Sie hat ausgerechnet in einer Druckerei gearbeitet. Spezialgebiet: Arztromane.
Mein Bruder und ich wollten ihr zeigen, wie man liest und schreibt. Sie meinte, sie ist zu alt. Wir haben ihr ihre Unterschrift beigebracht, damit sie wenigstens Formulare nicht mit ihrem Daumenabdruck unterzeichnen muss. Dafür hat sie sich einmal sehr geschämt. Weil das so war, hat sie großen Wert darauf gelegt, dass ihre Kinder eine gute Bildung bekommen.

Foto: Oliver Berg/dpa-Bildfunk

Türkischstämmige Frauen mit Kopftüchern in Köln.

Foto: Oliver Berg/dpa-Bildfunk

Türkischstämmige Frauen mit Kopftüchern in Köln.

Ihre Biografie ist jetzt Ihr Expertengebiet: Wie funktioniert Integration? Eigentlich hatten Sie alle Voraussetzungen für eine gefährdete Jugend. Was, glauben Sie, hat Ihre Familie anders gemacht als andere?
Darüber habe ich mit meinen Geschwistern viel diskutiert. Drei Punkte fielen uns auf. Völlige Gewaltfreiheit. In unserer Familie haben alle drei Jungs den Militärdienst abgelehnt, es gab nie Schläge. Das ist ungewöhnlich in der Generation. Punkt zwei: Die Familie war überzeugt, der einzige Weg nach oben ist Bildung. Drittens haben uns unsere Eltern ungeheuer vertraut, sie haben drei von uns als Teenager zur Schule und zum Studium nach Ankara in eine Dreier-WG geschickt. Wir haben sie später gefragt, was habt ihr euch denn dabei gedacht? Habt ihr keine Angst gehabt? Sie sagten: Wir haben an euch geglaubt.

Obwohl Sie nicht religiös erzogen wurden, beschäftigen Sie sich viel mit dem Islam – oder besser mit der Bevölkerung, die nach dessen Grundsätzen lebt. Sie fragen, ob Salafismus eine Art von Popkultur ist, Sie schauen sich die Zwangsehe an ...
Wenn man mit dem Namen Ahmet Toprak an so etwas forscht, glauben alle, man schaue als Muslim auf das Thema. Aber wir Kinder wurden erst in der Hauptschule mit dem Islam konfrontiert. In unserem Dorf gab es nicht einmal eine Moschee. Ich habe den Koran zwei Mal gelesen, zu wissenschaftlichen Zwecken. Auf Türkisch habe ich ihn nicht verstanden und dann auf Deutsch auch nicht. Soweit ich weiß, kann ich sowohl Deutsch als auch Türkisch, also muss es am Koran liegen.

Neulich traten Sie für ein Kopftuchverbot in der Schule bis zur sechsten Klasse ein.
Ja, es ist üblich, sich in der Pubertät damit auseinanderzusetzen. Bei Sieben- bis Achtjährigen kann aber religiöse Mündigkeit gar nicht vorkommen. Ich argumentiere da entwicklungspsychologisch und mit Kinderschutz. Zum Beispiel schminken sich Töchter mit ihren Müttern vor dem Spiegel. Das ist normal, denn die Kinder imitieren und testen das aus. Mit dem Kopftuch ist es ähnlich. Gäbe es genug reflektierte Eltern, bräuchte man kein Verbot. Viele hören nur, was der Imam sagt, da geht es eben nicht um eine freie Entscheidung.

Immer wieder zeigen Studien, dass Bildung in Deutschland vom Elternhaus abhängt. 79 Prozent der Akademikerkinder studieren, aber nur 27 Prozent von Eltern, die nicht studiert haben. Und das liege nicht an der Intelligenz.
Ich habe das auch erlebt. Ich war zunächst auf der Hauptschule. In den türkischen Vorbereitungsklassen hatten wir türkische Geschichte. Als ich in der Sechsten in die Regelklasse einstieg, hatte ich schon den Nationalsozialismus verpasst. Während meines Studiums musste ich mir das aneignen. Man kann ja nicht deutscher Student sein, ohne zu wissen, was zwischen 1933 und 1945 passiert ist.

Glauben Sie, dass es zwischen den verschiedenen benachteiligten Gruppen Unterschiede gibt?
Früher wurde das katholische Mädchen vom Land benachteiligt, jetzt ist es der migrantische Junge aus der Stadt. Das ist wissenschaftlich belegt. Jungen und Mädchen werden in bestimmten Milieus anders erzogen. Besonders in den türkisch-arabischen: Der Junge darf da mal laut sein, Fehler machen, er ist der Prinz und muss nicht diszipliniert sein. Bei den Mädchen ist es umgekehrt. Sie sollen ordentlich und ruhig sein, Sachen schnell erledigen, sauber arbeiten. Dieser geschlechtsspezifische Erziehungsstil kommt den arabisch-türkischen Mädchen zugute. Denn die gleichen Attribute, die von den Eltern erwartet werden, sind in Schulen gefragt. Alle Lehrer wollen Anpassung. Wenn die Jungs auch so streng erzogen würden, wären sie in der Schule nicht die Verlierer.

Die Eltern bereiten die Mädchen unfreiwillig auf akademische Karrieren vor!
Wenn ich mir die Abiturzahlen unter Deutschen anschaue, ist das Verhältnis fast ausgeglichen. Bei türkisch-arabischen Familien machen ein Drittel mehr Mädchen als Jungen Abitur. Das heißt nicht, dass Mädchen klüger und Jungs dümmer sind. Ich sehe bei meinem Sohn, wie die Lehrer auf die Kinder reagieren. Die Mädchen sind aufmerksam und melden sich, die Jungs quatschen dazwischen.

Foto: Kitty Kleist-Heinrich

Anti-Gewalt-Training eines Jobcenters in Berlin.

Foto: Kitty Kleist-Heinrich

Anti-Gewalt-Training eines Jobcenters in Berlin.

Sie haben ein ungewöhnliches Mittel parat, wie man mit den jungen Männern später umgeht. Sie sagen, man solle ihnen nicht hauptsächlich Verständnis entgegenbringen, sondern sie konfrontieren. Wo nehmen Sie das her?
Als Sozialarbeiter habe ich in München lange im Anti-Gewalt-Training gearbeitet. Und bei verhaltensauffälligen, gewaltbereiten Jugendlichen wird Verständnis als Schwäche ausgelegt. Im Übrigen auch bei Deutschen.

Das klingt, als würden Sie die Kinder auf die Art ansprechen, die sie gewohnt sind, und die Erziehung mit den rüden Mitteln, die sie kennen, fortführen.
Im Gegenteil. Konfrontation heißt nicht, dass man diese Jugendlichen nicht versteht. Konfrontation heißt, ich mag dich, aber dein Verhalten ist nicht in Ordnung. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Verstehen, aber nicht einverstanden sein, das ist die Formel. Bei den Migranten kommt dann an: Der findet mich gut, aber mein Verhalten nicht. Also ändert er sein Verhalten.

Was macht man, wenn jemand völlig blockiert: Von dir lasse ich mir gar nichts sagen?
Meistens kommt so etwas eher aus Unsicherheit. Ich kenne viele, die sagen, ist mir doch egal. Das stimmt meistens nicht. Es ist zum Beispiel wichtig, wenn jemand eine Grenze überschreitet, sofort zu reagieren, damit größere Sachen gar nicht erst hochkommen. Wir neigen dazu, Kleinigkeiten durchgehen zu lassen. Dann müssen die Jugendlichen diese kleinen Provokationen erhöhen, das macht Spaß. Wenn ich bei Sozialarbeitern Fälle vorstelle, sagen die, aber nein, bei so etwas würde ich doch nicht hochgehen, beim nächsten Mal würde ich aber etwas machen. Da sage ich: Eben! Beim nächsten Mal weiß der Jugendliche nicht mehr, was gestern war. Das Hauptproblem in der Erziehung heute ist, dass man immer alles schönredet.

Sie haben als Jugendlicher selbst diskriminierende Situationen erlebt. Sind Sie nie wütend geworden?
Jeder geht mit Wut anders um. Früher fraß ich sie eher in mich hinein, heute gehe ich joggen. Natürlich war ich damals wütend auf meine Lehrerin, als sie mir sagte, Türken hätten am Gymnasium nichts verloren. Erst wütend und dann enttäuscht. Und ich hatte eine Trotzreaktion. Danach waren meine Noten auf einmal schlecht.

Als Erwachsener haben Sie in die andere Richtung geforscht, ob es „Deutschenfeindlichkeit“ gibt.
Im Jahr 2010 haben wir eine Expertise für das Bundesfamilienministerium erstellt. Wir haben mit den Leitern von Schulen gesprochen, die überwiegend Kinder mit Migrationshintergrund hatten. Ist das, was ihr auf dem Schulhof seht, wirklich Deutschenfeindlichkeit? Na ja, sagten die, wenn da drei Deutsche sind und elf mit Migrationshintergrund, werden die Deutschen automatisch diskriminiert. Nicht aufgrund ihrer Herkunft, sondern weil sie kein Türkisch oder Arabisch sprechen. Aus demselben Grund waren wir Gastarbeiter damals in der Schule benachteiligt – weil wir in der Minderheit waren.

Sie haben auch über Zwangsehen geforscht, aus Perspektive der Männer. Daraus entstand das Buch „Das schwache Geschlecht – die türkischen Männer“. Wie kamen Sie zu diesem Schluss?
Damals wurde nur über Frauen gesprochen, aber ich wusste, dass auch Männer zwangsverheiratet werden. Und zwar nicht nur, um Homosexualität zu kaschieren. Für den Mann gibt es offiziell keinen Zwang, man tut so, als sei es sein eigener Wille. Doch der wird stark manipuliert durch die weithin akzeptierte Erzählung, er sei der Profiteur eines solchen Arrangements. Denn es ist ja klar, Heiraten ist Schicksal. Heiraten muss man sowieso. Da heißt es, wer verheiratet ist, wird entlastet. Die Frau kümmerte sich um Haushalt und Kinder. Weil es nur positiv dargestellt wird, spüren die Männer den Druck dahinter nicht.

Es bereitet Ihnen anscheinend großes Vergnügen, Erwartungen zu enttäuschen. Erst sind Sie das Gastarbeiterkind, das entgegen allen Erwartungen Professor geworden ist. Nun macht es Ihnen Spaß, gegen das Bild des Professors zu verstoßen.
Krawatten zum Beispiel hasse ich, weil ich in der Türkei dauernd eine Krawatte tragen musste. Und ich bin immer Fahrrad gefahren, seit meiner Kindheit verbinde ich damit Freiheit. Nun aber wurde an mich herangetragen: Was, ein Professor fährt Rad und trägt Turnschuhe?

Und schon wittern Sie das nächste Vorurteil, das Sie widerlegen können.
Wenn sich meine Schwester daran stört, dass ich meine Haare jugendlich trage, sage ich: Professor ist keine Frisur, sondern ein Beruf. Das Schlimme ist ja, viele Professoren verhalten sich eben genau so, wie die Leute denken. Daher kommt ja das Vorurteil. Auch hier in Dortmund stehen auf dem Uniparkplatz die dicken Autos.

Aber das schicke Fahrrad ist doch längst das neue Statussymbol für die denkende Klasse.
Sehen Sie, da haben Sie das nächste Vorurteil. Mein Fahrrad ist nicht schick. Es ist ein Damenrad mit Korb.

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